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"A história do Brasil é a de um crescimento muito rápido, que, combinado com um enorme aumento das desigualdades, se torna socialmente e politicamente insuportável."

Esther Duflo, economista, professora do MIT, vencedora do prêmio Nobel, co-fundadora e diretora do Laboratório de Ação contra a Pobreza Abdul Latif Jameel.

SÃO PAULO - SET 2020

Seu Pelé é muito querido em Lagoa da Prata (MG), cidade com cerca de 65 mil habitantes. Sua história chegou a mim por meio de uma carta assinada por quase 10% dos moradores. Nosso primeiro encontro se deu no município vizinho de Santo Antônio do Monte, em meio à Festa do Reinado, celebração popular que teve origem entre os negros africanos trazidos à força ao Brasil durante o período da escravidão. Nos idos de 1700, chegou a MG, e se transformou em dias de festejo em que as pessoas louvam Nossa Senhora do Rosário, conhecida como a santa dos humildes. A praça principal da cidade, em frente à igreja matriz, estava lotada. No meio do povo, estavam Seu Pelé e o carrinho de pipoca.

Na sua cidade, Antônio Jesus da Costa talvez seja tão popular quanto Edson Arantes do Nascimento. Mas a vida dos dois Pelés foi, e é, bem diferente. Vindo de uma família muito simples, os pais moravam dentro de uma fazenda, em condições análogas à escravidão. O avô dele era escravo, filho de escravos que tinham obtido a alforria, mas não a liberdade. Pelé trabalha desde os 14 anos, foi cortador de cana, cozinheiro, vendedor de laranja, bala e churrasquinho e, há 40 anos, é pipoqueiro. Ou melhor, “o pipoqueiro”.

Tudo o que vi e vivi nestes últimos 20 anos rodando todos os recortes deste País em função do meu trabalho na TV vem me transformando com muita potência. Não consigo passar por um problema e não me sentir parte dele. E é da simples observação da dinâmica da vida da família do Seu Pelé que provoco a reflexão a seguir: no Brasil pré-pandemia, enquanto “o mundo” discutia inteligência artificial e carros autônomos, um brasileiro correto, ético, honesto e fraterno, de 65 anos de idade, há mais de 40 casado com Maria Lúcia, com três filhos, cinco netos e um bisneto, que trabalha ininterruptamente há mais de meio século, vivia com os 11 membros da família em uma casa sem esgoto, sem portas, sem reboco nas paredes, sem dinheiro para consertar o fogão que mal funciona, tocando a vida adiante, com sua aposentadoria, os trocados da pipoca e mais R$ 169 mensais do Bolsa Família a que uma das filhas tem direito. Isso está certo? Não creio.

Em Boston, nos EUA, a 7,5 mil km dali, uma franco-americana de 47 anos dedica-se a lecionar nas disputadas salas de aula do Massachusetts Institute of Technology o curso Alívio à Pobreza e Economia do Desenvolvimento e a dirigir, na mesma universidade, o Laboratório de Ação Contra a Pobreza. Ela é a segunda mulher a ganhar o Nobel de Economia. E é a mais nova a fazê-lo. A conquista veio no ano passado em parceria com o marido, Abhijit Banerjee, e o colega Michael Kremer. Seu nome: Esther Duflo.

Nas últimas décadas, o trabalho de Duflo tem iluminado temas muito relevantes. Um olhar sobre a necessidade de ouvir e observar de perto os mais pobres, de entender profundamente as necessidades e os obstáculos enfrentados por eles, para assim pensar como podemos ajudá-los a seguir em frente com mais oportunidades e escolhas.

O grande diferencial de Duflo é o estudo empírico de como as pessoas realmente pensam e tomam decisões econômicas – um comportamento que muitas vezes difere do que preveem os modelos econômicos tradicionais.

Procurei Duflo na semana passada para discutir o maior problema do Brasil: a desigualdade. Ou melhor: as muitas desigualdades. Contei a ela a história do Seu Pelé e da maldita herança escravocrata que, até hoje, passados 300 anos, o País ainda não conseguiu endereçar. Pedi que ela jogasse luz no futuro de famílias como a dele, ela que tem se dedicado com tanta competência e brilho a buscar soluções práticas e inovadoras contra a pobreza, como a renda ultrabásica universal.

Confira a seguir a primeira entrevista da Nobel de Economia para o Brasil.

LH – A pandemia iluminou as enormes desigualdades do Brasil: desigualdade social, desigualdade digital, desigualdade educacional, desigualdade de acesso, desigualdade de qualidade de atendimento hospitalar, desigualdade de acesso a crédito, desigualdade de oportunidades… uma imensidão de desigualdades.Todo o seu trabalho é focado nesse tema. Como você está enxergando o Brasil daí de Boston?

ED – Nunca estive no Brasil, para meu grande arrependimento. Já tinha planejado, mas agora não sei quando irá acontecer. Mas sempre estudei o País com muito interesse, porque muitas das tensões e dos debates mundiais parecem ser encontrados no Brasil de forma concentrada. A história do Brasil é a de um crescimento muito rápido, que, combinado com um enorme aumento das desigualdades, se torna socialmente e politicamente insuportável. Isso costuma levar a respostas populistas e, eventualmente, a políticas econômicas irresponsáveis, o que no final das contas interrompe o crescimento do País. Então, em nosso primeiro livro de economia, usamos o Brasil como exemplo. Quando alguém diz estar interessado em gerar crescimento econômico, essa pessoa realmente deveria prestar atenção no tecido social e não deixá-lo explodir, pois, uma vez que este explode, você perderá inclusive toda a condição para gerar crescimento. Quando o Lula virou presidente, houve um esforço de políticas voltadas para os pobres. O Brasil mostrou ao mundo que era possível fazer programas como o Bolsa Família. Naquele momento, você olhava o Brasil e podia ver como uma economia se energiza criando confiança aliada a projetos sociais. Hoje o Brasil está rumando para o lado oposto. É uma versão ainda mais radical do que estamos vendo nos EUA. E agora, com a covid, novamente há uma espécie de exceção brasileira.

LH – No Brasil, vivemos uma terrível pobreza hereditária. Em seus trabalhos e estudos, você é uma voz potente na defesa de uma Renda Básica Universal. A meu ver, trata-se da melhor ideia para trazer famílias, em países tão desiguais como o Brasil, para a linha da dignidade. Você pode falar um pouco sobre isso?

ED – O relato sobre a família do Seu Pelé é poderoso e corresponde a coisas que eu já vi no meu trabalho. São pessoas que lutam com empenho, de uma maneira empreendedora. Seu Pelé está vendendo pipoca, está fazendo o que pode, mas, sem acesso a mais capital ou a mais oportunidades, dado o número de pessoas na família dele, é como se ele continuasse sempre nas margens, prestes a cair em uma situação mais desastrosa. Mesmo em um país como o Brasil, que não é pobre, mas muito desigual, algumas pessoas vivem em condições semelhantes às vividas pelas pessoas mais pobres do mundo. Então, o que você vê na pandemia são pessoas que estão nas margens da pobreza extrema se afundarem dramaticamente, pois as oportunidades desapareceram devido ao distanciamento social. E, então, elas acabam caindo naquilo que nós chamamos de “armadilha da pobreza”, que é ficar pobre a ponto de não conseguir alimentar as crianças adequadamente. Sair dessa situação é realmente muito difícil, devido a uma combinação de falta de esperança com o senso de dignidade perdido, como você falou. Portanto, nesse contexto, se as pessoas tivessem acesso ao que chamo de “Renda Ultrabásica Universal”, pelo menos elas teriam a garantia que não morrerão de fome e de que serão capazes de alimentar seus filhos. Isso teria três consequências. A primeira é que elas não passariam fome. A segunda é que elas continuariam consumindo e, portanto, comprariam coisas de outras pessoas pobres. Isso evitaria a situação que estamos começando a ver em muitos países pobres, onde as crises econômicas temporárias devido à quarentena estão se transformando em uma enorme crise de demanda. E a terceira consequência é que, se você sabe que nunca morrerá de fome, que sempre manterá sua dignidade, você terá alguma confiança suficiente para sair e fazer coisas. Então, pensamos que, no geral, não é apenas a medida certa a ser tomada, mas também é a maneira eficaz de transformar a sociedade. E tínhamos feito essa proposta de renda ultrabásica universal antes mesmo da pandemia, como forma de lidar com situações de crise no nível individual e também no nível econômico. Então, eu acho que, para muitos países, incluindo o Brasil, seria apropriado que essa política fosse implementada o mais rápido possível.

LH – Somos da mesma geração. Espero que o nosso legado, no futuro, tenha sido ter tirado boas ideias do papel e melhorado a vida de muita gente. Mas, para as boas ideias saírem do papel, é necessário torná-las viáveis. Quando discutimos a renda básica universal, com frequência é levantada a questão de como financiá-la. Como você avalia este ponto? E a necessidade da austeridade fiscal? Além disso, alguns críticos afirmam que este tipo de programa poderia levar as pessoas a não quererem trabalhar.

ED – É comprovado através de diversas experiências – em países pobres, em países ricos e em países de renda média, as pessoas que recebem apoio não deixam de trabalhar. Isso inclui muitos países latino-americanos de renda média e há evidências perfeitamente relevantes para o Brasil. Não há esse risco. Isso sempre é o medo, dizer que o mundo vai mal, dizer que as pessoas são preguiçosas, eu ouvi até no rádio nos EUA dizerem que, com um seguro-desemprego generoso, ninguém vai querer ir de volta ao trabalho. As pessoas morrem de vontade de voltar ao trabalho, querem prosperar. É necessário superar essa projeção vitoriana de nossos setores sociais. Basta as pessoas lerem e respeitarem as evidências.

A questão do financiamento é mais sutil, porque a renda básica universal custa dinheiro. E é por isso que diferenciamos as propostas entre os países pobres e os países ricos. O Brasil é um caso interessante, porque é rico e pobre ao mesmo tempo. É rico, mas com muitas pessoas pobres. Para os países com muitos pobres, o que recomendamos é uma renda que seja suportável fiscalmente, a renda ultrabásica. A renda ultrabásica não é aquela suficiente para garantir uma vida decente o tempo todo, mas um valor capaz de evitar a fome e a miséria completa. Portanto, torná-la ultrabásica tem duas implicações: a primeira é que ela é mais barata; a segunda é que as pessoas precisam fazer um certo esforço todo mês, indo a um caixa eletrônico por exemplo e colocando sua impressão digital, algo fácil, mas algo que requer um atendimento. As pessoas que vão acessar a renda ultrabásica, mesmo que esteja disponível universalmente, são apenas aquelas que de fato necessitam dela. Em um país como o Brasil, se você a fizer pequena, mas o suficiente para sobreviver, ela deixará de ser atraente para a classe média e, acho, alcançará provavelmente 30% das pessoas com uma pequena quantia de dinheiro todos os meses, e isso sem custos administrativos. O Bolsa Família custa tanto quanto. Se quisesse manter os custos administrativos ainda mais baixos, alguém poderia simplesmente adicionar um filtro de segmentação geográfica usando dados de telefone celular ou satélite. Eu precisaria fazer os cálculos para o Brasil, mas acho que isso pode ser extremamente útil para os mais pobres, extremamente útil para o resto da economia, porque, se os pobres consomem e os menos pobres têm algo para vender para eles, o modelo é perfeitamente sustentável fiscalmente.

LH – No Brasil, temos uma enorme quantidade de dados, mas pouco integrados. Entre eles, temos um cadastro único, que durante esta pandemia foi estendido e hoje lista 77 milhões de brasileiros na base da pirâmide econômica, e o Bolsa Família que chega a cerca de 41 milhões de brasileiros. Esses cadastros e programas foram construídos ao longo dos últimos 30 anos. O atual governo deu pouca atenção ao programas de proteção social. Só agiu quando a emergência social se impôs. Vejo a tecnologia como uma enorme aliada para criar atalhos para solucionar atrasos que temos em países como o Brasil. E você?

ED – Concordo com vc. Na África, por exemplo, se você quisesse fazer uma renda básica universal hoje, seria super fácil, porque a maioria das pessoas tem acesso às suas finanças pelo telefone. As pessoas estão acostumadas a pagar umas às outras pelos telefones, não é preciso fazer nada, todo o sistema já está funcionando, você consegue colocar dinheiro direto no bolso das pessoas. Você pega o exemplo do Togo, um país pequeno e pobre na África Ocidental. Na primeira semana da pandemia, eles conseguiram estabelecer um sistema para as duas maiores cidades do país. Em três dias, eles tinham um milhão de pessoas registradas. E, em uma semana, 500 mil pessoas já estavam recebendo os depósitos. Isso foi possível graças à tecnologia. Costumo falar sobre o planejamento de políticas públicas, e raramente temos uma política que envia dinheiro e garante que ele chegue às pessoas certas. Na África, em alguns dos lugares mais pobres, eles estão prontos para fazê-lo.

LH – Seus estudos e publicações são focados em repensar como o mundo lida com a pobreza. Você baseia suas teses e ideias em experimentos sociais aplicados no dia a dia da economia de locais. No Brasil, para alguns dos temas que entendo como cruciais para gerar mobilidade social, a sociedade civil e até o poder público já têm ideias, projetos e programas que, com foco e boa vontade, poderiam causar transformações importantes. Mas, quando se trata dos problemas das favelas, há várias ideias, mas ainda distantes da realidade. Você tem artigos sobre a necessidade de fortalecer as comunidades. Então, eu queria ouvir sua opinião sobre as favelas e as possíveis soluções.

ED – Me sinto um pouco ingênua a respeito das favelas brasileiras. Elas parecem ser uma instituição única em comparação com as comunidades da Índia. Na Índia, são apenas o local onde as pessoas vivem e, é claro, elas têm suas organizações semioficiais ou organizações não oficiais, mas você não tem os problemas de crime ou de violência nem o conflito com o resto da cidade, como você vê nas favelas brasileiras. Sendo o Brasil um país altamente desigual devido à escravidão e ao racismo estrutural que não foram realmente vencidos, o que você vê nas favelas é que as pessoas estão muito próximas da riqueza e ao mesmo tempo muito distantes dela. Portanto, a grande diferença que eu vejo entre a Índia e o Brasil, entre as favelas da Índia e as favelas no Brasil, é que as favelas da Índia vivem em completa cointegração com a cidade. Os bairros ricos indianos são acessíveis, e as favelas também. Se você entrar nas favelas de lá, nada acontecerá com você. E, no Brasil, sinto que não é bem assim. Quando você tem uma situação como essa, em que não pode haver destino unido ou senso de propósito unido na sociedade, isso leva à extrema violência e à tensão social. Não tenho uma solução mágica. É preciso tentar muitas coisas para abrir este mundo. Criar um sentimento de oportunidades para as crianças e jovens nas favelas, oportunidades que estejam além das favelas e dos muros.

LH – Perdemos no Brasil meses preciosos nos quais poderíamos ter planejado como efetivar uma reabertura seletiva da economia. Em vez disso, desperdiçamos tempo e energia em disputas políticas, e não no debate de políticas públicas. Você demonstrou preocupações bem assertivas sobre bloqueios e isolamento social, incluindo a publicação de um experimento feito no Togo. As pessoas estão discutindo muito sobre “quando” iremos religar as economias e pouco sobre “como” faremos isso. Como você enxerga essa questão?

ED – No Togo, eles agiram quando ainda não havia nenhum caso no país. E usaram essa vantagem de tempo efetivamente. No começo, não adotaram bloqueios completos, mas toques de recolher noturnos e limitações em determinados pontos das cidades. Depois, eles adquiriram testes para fazer em toda a população e não apenas nos doentes, para descobrir onde teriam que fazer lockdowns. E, por fim, eles prepararam a transferência de renda – primeiro na maior cidade do país, Lomé, depois na segunda maior cidade, e agora eles estão tentando estender a outras áreas, isso se conseguirem o dinheiro necessário. Eles estão experimentando, e nós estamos começando a coletar um pouco de dados sobre o que acontece com as pessoas. Uma hipótese sobre o lockdown era que, se você desse dinheiro às pessoas, elas respeitariam mais o distanciamento social. Mas parece que, em geral, o distanciamento social foi muito bem respeitado por todos, não apenas pelas pessoas que receberam o dinheiro. Por outro lado, a renda deu imediatamente uma sensação de abastecimento de comida e de segurança, o que foi bastante essencial.

LH – Ultimamente temos enfrentado uma epidemia de notícias falsas, de desinformação, do uso de redes sociais como um desserviço público. No Brasil, também temos uma desigualdade digital: 40 milhões de brasileiros não têm acesso à internet e 70 milhões de pessoas têm muito pouco ou acesso restrito. Por isso o WhatsApp tem muito poder, porque funciona mesmo nos planos de dados mais básicos. Durante a pandemia, você conduziu um experimento na Índia sobre mensagens diferentes para pessoas com perfis sociais semelhantes. Você pode falar um pouco sobre isso?

ED – Antes de tudo, eu concordo que o Brasil seja realmente o exemplo de WhatsApp enlouquecido. Tenho alguns estudantes do Brasil que estão me contando todos os boatos e mentiras que circulam sobre a covid. É assustador. Mas outro país onde o WhatsApp é muito popular e é usado para transmitir mitos e coisas desagradáveis é a Índia. Portanto, era um bom lugar para fazer o nosso experimento. Abhijit Banerjee, meu parceiro e marido, desde que ganhou o prêmio Nobel, tornou-se uma estrela no país onde nasceu. Todo mundo o respeita na Índia. Então, ele gravou alguns vídeos muito curtos para serem disparados. Enviamos milhões desses vídeos, com versões diferentes da mensagem. Em uma versão, falamos sobre o dano que a doença pode causar a você; em outra, sobre o dano que ela pode trazer à comunidade; em outra, que as pessoas não deveriam pensar que ficar em casa é um estigma. Testamos todas essas narrativas, com o objetivo de encontrar a mais eficaz – e ampliar o seu disparo. Mas percebemos que todas foram igualmente eficazes.

Agora estamos tentando difundir esses vídeos para as pessoas que não têm telefone celular. A ideia é convencer as pessoas a transmitir informações em correntes nas redes sociais. Fizemos uma pesquisa com pessoas idosas – em particular, pessoas idosas que moram sozinhas. Delas, 40% nem sequer entendem o que é a doença, quais são os sintomas. Por serem tão isoladas, elas sabem que há um lockdown, mas não sabem o porquê. Estamos projetando um segundo experimento, que é basicamente dizer às pessoas para encontrarem um idoso com quem conversar. E acho que isso também pode ser útil no Brasil. Pensamos que a sociedade é altamente conectada, mas algumas das pessoas mais afetadas pela pandemia são as que não estão conectadas.

Agora estamos realizando experimentos com mensagens nos EUA focados em comunidades afro-americanas e latino-americanas, em que é muito mais provável que sejam infectadas e fiquem gravemente doentes. Há muitas razões para isso, mas uma das delas é que as pessoas se apresentam mais tarde no hospital porque não acreditam que serão bem tratadas.

LH – O Brasil sofre um apagão de lideranças. A sociedade civil está atuando muito e ocupando espaços que deveriam ser de responsabilidade do governo central. Para você ter uma ideia, neste momento, durante esta pandemia, o Brasil não tem um ministro da Saúde. O Brasil conseguiu sabotar a si mesmo. Como você enxerga os governos negacionistas pelo mundo? Você acha que esta narrativa polarizada, nós contra eles, autoritária, míope em relação à ciência, antiglobalista, que se multiplicou pelo mundo nos últimos anos, ganha ou perde força com a pandemia?

ED – O Brasil e os EUA são os principais exemplos do quão ruim a polarização se tornou. Não sei para que lado iremos depois da pandemia. Mas estamos aprendendo como é importante ter um governo funcional e que existem coisas que ninguém mais pode cuidar além do governo.

Estamos vendo, por exemplo, na Europa, onde o governo havia enfraquecido nos últimos anos, não tanto quanto no Brasil e nos EUA, as pessoas percebendo que é bastante conveniente ter governos funcionais. Espero que as pessoas voltem a si mesmas e digam “oh, brincamos com fogo por muito tempo e agora precisamos entender que os benefícios de uma sociedade funcional são muitos”. Por exemplo, na Alemanha, nos últimos anos, houve um fortalecimento da extrema direita e o retorno de algumas ideias muito perturbadoras. Mas, na pandemia, você vê as pessoas apoiando a Angela Merkel. Então, esse é um bom cenário, talvez o encontremos nos EUA, talvez até 2022 as pessoas percebam que envenenar e desconstruir as instituições e o governo não ajudou nessa pandemia. Por outro lado, paradoxalmente, o Estado está falhando tão radicalmente em proteger seus cidadãos nos EUA e no Brasil que poderá convencer uma parte dos eleitores de que o Estado é inútil e que as eleições servem apenas para reforçar essa polarização maluca dos últimos anos. Então, a incompetência das pessoas que estão no governo hoje pode tornar ainda mais difícil uma transformação.

LH – Sempre digo que podemos reunir todos os filantropos do mundo que eles não serão capazes de mexer no ponteiro das desigualdades. Só quem tem este poder é o Estado, e o Estado é gerido pela política. Por isso precisamos de bons políticos. Precisamos formar novas lideranças. Você concorda?

ED – Plenamente. A solução precisa passar pelo Estado. Isso nos leva à questão de como acertar a política. Parte do problema é o nível dos políticos, que, por sua vez, se deve à falta de respeito que o povo tem dos governos há muitos anos. Isso pode mudar. Se pessoas como eu e você destacarem o quão importante é ter um bom governo, uma boa liderança, especialmente na pandemia de hoje, isso poderá levar a geração mais jovem, que quer fazer a diferença, a dar uma chance à política e à administração. Mesmo hoje, quando você analisa a administração em níveis mais locais, os Estados nos EUA têm se saído muito melhor do que o governo federal. Desses líderes locais, podem surgir alguns líderes nacionais.

LH – Muitos países liderados por mulheres estão tendo um desempenho de sucesso no combate à pandemia. Cito, como exemplos, a Nova Zelândia e a Alemanha. Como você enxerga o papel da mulher na sua geração? As principais conquistas e os pontos de atenção?

ED – Esse é um tópico muito importante para mim, porque um dos meus primeiros experimentos foi analisar o impacto das mulheres líderes na Índia em seu nível mais baixo, no nível da aldeia. Nessa análise, percebi que as mulheres fazem mais coisas que são importantes para as mulheres, são menos propensas a serem corruptas e, com o tempo, se tornam mais eficazes. Então, não há dúvida de que precisamos de mais líderes femininas. A questão é como você faz isso acontecer, porque há muita discriminação contra as mulheres na política. É difícil para as mulheres navegarem na tênue linha entre serem vistas como muito duras para uma mulher ou muito suaves para um político. Uma das coisas boas dessa pandemia é que você está vendo exatamente essas mulheres em ação, alguém como a primeira-ministra da Nova Zelândia conciliando ser mãe e ser uma líder supereficaz. Ela terá um enorme efeito de exemplo no que é se apresentar como uma mulher política. Uma vez que você tem exemplos femininos na política, elas influenciam mais mulheres e os pais delas a serem mais ambiciosos para suas filhas em geral, e não apenas na política.

LH – Em suas publicações, você sempre coloca a correlação entre escolaridade e salários. Mas, no Brasil, temos uma correlação que me intriga. Hoje a escola pública no Brasil está em todos os recortes do País, favelas, profundezas da floresta etc… um tremendo avanço. Porém, se compararmos o quanto investimos em educação versus a nossa produtividade, vemos que há algo errado. Mesmo com o massivo investimento em educação nas últimas três décadas, nossa produtividade segue quase estagnada neste período. Como você interpreta essa disfunção?

ED – Eu teria muito cuidado em tratar isso como um fato, porque você não sabe qual teria sido o contrafactual. Então, esse é o meu primeiro aviso. A segunda coisa é que isso pode ser sintomático de algo que estamos vendo em muitos países onde as pessoas finalmente fazem parte do projeto de educação. Elas estão mandando seus filhos para a escola, mas as crianças pouco aprendem lá. E isso não é uma coisa específica do Brasil. Na Índia, por exemplo, metade das crianças que terminam a escola não consegue ler. Grande parte da minha pesquisa e tempo foram dedicados à tentativa de entender por que isso acontecia. Muitas vezes isso resultava da incompatibilidade entre a ambição dos pais, de verem suas crianças entrarem na faculdade e conseguirem um emprego no governo, e a realidade do aprendizado delas. Muitas vezes essas crianças de primeira geração a ser alfabetizada não conseguem acompanhar o currículo. Então, elas se perdem cedo, e ninguém consegue nem tenta trazê-las de volta para o aprendizado, porque a ideia de que elas estão na escola já é boa o suficiente para todos. A boa notícia é que é fácil de consertar, porque as crianças são muito inteligentes. Você só precisa ajudá-las no nível em que se encontram e, em seguida, elas podem se atualizar. A tecnologia pode ser bastante útil. Existem softwares que preveem o que as crianças precisam fazer, baseado no seu desempenho, se ajusta ao seu nível, criando um aprendizado individual. Talvez a crise da covid ajude a colocar mais energia para pensar em como usar a tecnologia nas escolas.

LH – Em Davos, no ano passado, Bono Vox disse que o capitalismo é o melhor sistema econômico criado até hoje, mas é como um tigre: se você não o domar, ele te devora. Concordo com ele, afinal nenhum outro sistema, até hoje, tirou tanta gente da pobreza quanto o capitalismo. Mas está claro que não deu totalmente certo, basta observar as obscenas desigualdades que ele gerou. Como você enxerga esse ponto?

ED – É importante ter em mente os limites de colocar a questão do capitalismo versus o não capitalismo. O perigo é assumir que existe só uma versão do capitalismo – e acho que, nessa única versão, fica implícita a ideia de um mercado completamente desregulado e que qualquer distinção disso seria uma forma menos pura do capitalismo. A verdade é que não há razão para que o mercado, por si só, atinja o melhor resultado possível. E, portanto, sempre precisaremos de uma combinação de mercado e a regulamentação dele. Assim, qualquer sociedade que funcione bem terá um equilíbrio entre liberdade de ações, de movimentos e de negócios, e um governo que ajude as pessoas a trabalhar juntas. Nem a desigualdade, nem a mudança climática, nem a covid-19 serão resolvidas sem ação coletiva.

LH – Esther, muito obrigado. Penso que o que me liga ao seu trabalho é que você está conectada com a vida real. Seu trabalho parte de experiências com a vida real, e essa é a minha vida também. Então, se você precisar de alguma coisa no Brasil, será um prazer ajudar. Adoraríamos tê-la por aqui. Se você se interessar, com certeza seria útil para o Brasil.

ED – Eu definitivamente vou querer falar sobre isso com você novamente.