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“Precisamos entender que essa é uma crise política, e não apenas de saúde”

Yuval Harari, escritor, professor e autor de livros como Sapiens, Homo Deus e 21 Lições para o Séc. XX!

São Paulo - AGO 2020

Em novembro, quando o COVID-19 ainda nem dava sinais de existência, eu e Yuval Noah Harari caminhávamos pelas ruas estreitas da comunidade de Tavares Bastos, no Morro da Nova Cintra, no Rio de Janeiro. Ao saber que Harari vinha ao Brasil para dar palestras bem pagas a empresários da Faria Lima e falar no Congresso, fiz uma provocação: queria que ele conhecesse o Brasil “de verdade”, aquele que vive a desigualdade sobre a qual ele discorre em seus fantásticos best-sellers.

Além da vista deslumbrante da Baía de Guanabara, Tavares Bastos é uma das poucas favelas do Rio fora do domínio do tráfico e das milícias. O motivo é sua localização: ao lado da comunidade, foi instalada, em 2000, a sede do Bope (Batalhão de Operações Especiais da Policia Militar). Queria que Hariri visse o lugar onde moram alguns dos protagonistas silenciosos de seus livros. O motorista de ônibus que deve perder o emprego com a automatização dos coletivos. A operadora de telemarketing que se tornará dispensável em razão da Inteligência Artificial. A professora da escola publica que forma as novas gerações, a enfermeira do SUS que prolonga vidas, e tantos outros.

Harari – um dos filósofos mais influentes da atualidade, autor de Sapiens, Homo Deus e 21 Lições sobre o Século 21 – topou subir o morro. E foi uma experiência incrível para todos.

Nossa relação pessoal nasceu por acaso. Anos antes, havíamos dividido uma mesa de café da manhã, em um evento na Itália. Eu com Angelica; ele com Itzik, seu marido e fiel escudeiro.

Cinco meses depois do nosso passeio em Tavares Bastos, o mundo é outro. Uma pandemia está mudando a humanidade e temas que Harari tanto estuda – como evoluímos, nossa relação com tecnologia e ciência, o papel da empatia – nunca estiveram tão presentes.

Para entender melhor essas questões, conversei com Harari – eu, isolado em minha casa no Joá, no Rio, e ele, em seu apartamento, em Tel-Aviv.

“Mas, com a pandemia, em uma
semana a universidade inteira foi
transferida para o universo on-line"

LH – Antes de tudo, quero te agradecer, Yuval: é um prazer e uma honra conversar sobre tuas ideias no meio dessa crise global.

Vi que, nos últimos dias, você participou de debates e deu entrevistas com meios de comunicação do mundo todo. Isso sem sair de casa e usando a tecnologia – assunto que você trata há bastante tempo. Como você vê essa contradição aparente: estar em casa e, talvez mais do que nunca, falar com o mundo todo?

YH – Todos os processos de que falamos nos últimos anos sobre tecnologia e vigilância, o impacto do on-line e o poder das mídias sociais, agora estão passando por transformações enormes e ainda mais rápidas. Por exemplo, na minha universidade em Jerusalém, falamos há mais de 10 anos sobre fazer alguns cursos on-line. Houve tantas discussões que acabamos não abrindo nenhum curso digital. Mas, com a pandemia, em uma semana a universidade inteira foi transferida para o universo on-line.

LH – Você publicou dois best-sellers refletindo sobre o passado da humanidade, mas teu último livro é sobre o futuro. No século 21, já estávamos vendo transformações drásticas em um período muito curto de tempo – meses ou semanas. A atual crise alterou de alguma forma tua visão?

YH – As pessoas precisam estar atentas ao fato de que temos muitas opções nessa crise. Em outras palavras: o futuro não está predeterminado. Não há um roteiro único de como lidar com a epidemia e a crise econômica. Nós – cidadãos e governos – teremos de tomar algumas decisões muito importantes nos próximos meses, que vão mudar o mundo completamente. Governos estão fazendo experimentos sociais incríveis, envolvendo trabalho on-line ou fornecendo uma renda básica universal. E isso vai mudar o mundo.

Precisamos entender que essa é uma crise política, e não apenas de saúde. As grandes decisões são, na verdade, políticas. Entender isso depois que a pandemia passar, será como chegar após o fim da festa – a única coisa que restará a fazer será lavar a louça suja. Agora, governos estão distribuindo dezenas, centenas de bilhões de dólares e decidindo como remodelar o mercado de trabalho, o sistema educacional.

LH – E há uma grande armadilha nessa questão política, pois, governos tomarão decisões transcendentais, enquanto, em muitos países, estamos em meio a um blecaute de liderança. Temos, como sociedade civil, um desafio enorme para evitar que esses líderes – que, digamos, não têm mentes brilhantes – tomem decisões trágicas para todos nós.

YH – Exatamente. A mídia e os cidadãos devem, é claro, seguir o que está acontecendo com a epidemia, e não devemos ficar só nas estatísticas de doença e morte. É preciso também estar atento ao que o governo está fazendo. Há bilhões de dólares em jogo: quem está recebendo o dinheiro e quem é deixado de lado? Outra questão são os novos regimes de vigilância de cidadãos adotados por alguns países. Coisas que em um país democrático, alguns meses atrás, pareceriam impossíveis, agora estão sendo feitas. Em alguns lugares, como a Hungria, certos líderes tentam usar a situação para se transformarem em ditadores. Sob o pretexto de combater a epidemia, eles tomam poderes de emergência e basicamente desmantelam o sistema democrático de freios e contrapesos.

LH – Estamos vivendo em uma ordem política de guerra, mas com o vírus – em vez de exércitos – como inimigo? Como você enxerga isso?

YH – Devemos ter cuidado ao comparar nossa situação com uma guerra. Líderes ao redor do mundo estão fazendo isso, mas é perigoso, pois dá às pessoas a ideia de que há um inimigo – não apenas o vírus, mas um inimigo humano – a ser combatido. E isso faz com que se espere respostas em termos de segurança pública – como o que está acontecendo em Israel, onde o exército e a inteligência estão assumindo o controle da crise.

Não é uma guerra. É um tipo muito diferente de crise, e você precisa pensar de uma maneira diferente. O principal não é matar inimigos. O principal é cuidar das pessoas. Em uma guerra, o herói são os soldados que avançam com suas submetralhadoras. Na crise atual, os protagonistas são os profissionais de saúde que enfrentam duras jornadas nos hospitais. Isso exige uma maneira diferente de pensar sobre o que está acontecendo.

LH – Olhando a partir do contexto brasileiro, essa tua mensagem tem um aspecto bem interessante. A meu ver corretamente, o congresso nacional esta propondo uma emenda constitucional destinando recursos à luta contra o coronavírus, isolando estes gastos do orçamento anual do governo, mas ela foi batizada de “Orçamento de Guerra”.

YH – É um orçamento de saúde para cuidar das pessoas. Essa é a principal questão.

LH – Estivemos juntos na favela de Tavares Bastos, no Rio de Janeiro. Você vivenciou a enorme desigualdade social – que, aliás, existe em todos os estados brasileiros, sem exceção. Precisamos de soluções definitivas para nossas favelas. Não podemos atravessar mais uma geração sem que esta questão comece a ser encaminhada definitivamente. Como você vê os efeitos dessa pandemia sobre a pobreza e a desigualdade, sobre lugares como Tavares Bastos?

YH – Muitas das diretrizes de distanciamento social e isolamento são impraticáveis em um lugar como uma favela, onde uma pessoa divide um espaço muito pequeno com muitas outros, compartilhando um banheiro, por exemplo. E, claro, você precisa sair para comprar comida e coisas assim. E provavelmente serão essas pessoas as mais atingidas pela crise econômica. E, mesmo em uma escala maior, quando você olha para o mundo inteiro, a desigualdade entre diferentes países agora está se tornando muito mais forte.

Por enquanto, o foco da crise foi o mundo desenvolvido, primeiro no leste da Ásia, depois na Europa e, agora, na América do Norte. O medo é que o pior venha quando a epidemia se espalhar pela América do Sul, África e Oriente Médio. Lá, os sistemas de saúde estão em uma situação ainda pior. Os EUA podem gastar US$2 trilhões em um pacote de resgate para a economia. O Brasil não tem US$2 trilhões. Portanto, a grande questão é o que acontecerá no Brasil, no Egito, em Bangladesh. A menos que tenhamos um plano de ação global, isso poderá causar o colapso de alguns países, o que desestabilizará o mundo inteiro.

LH – O Brasil está diante de uma situação muito complicada: boa parte da população, incluindo os mais de 30 milhões que vivem em favelas, corre o risco de voltar à pobreza ou aprofundar nela em semanas. Há relatos do tipo: “Eu estava trabalhando em uma loja no shopping, minha mulher é manicure e as crianças estavam na escola. Em duas semanas, a loja faliu, não há mais clientes para minha mulher e as crianças estão em casa sem aulas. Tenho ainda de pagar pelo almoço delas, despesa que não havia antes, e voltarei à pobreza extrema em duas semanas.” A ciência nos prova a importância de ficar em casa neste momento. Mas as pessoas estão passando fome em muitos locais, o que torna muito mais difícil lidar com a pandemia e o isolamento social.

O governo brasileiro enfrenta problemas dados e logística para fazer o dinheiro chegar rapidamente a quem mais precisa. Portanto, por um lado, temos um problema de saúde realmente sério e, por outro, uma crescente pressão social. A sociedade civil está se movimentando para que comida chegue na mesa dos mais afetados, e a caridade deu um salto – já doamos, em poucas semanas, mais do que no ano inteiro de 2019. Mas a situação é muito trágica, incluindo porque muitas dessas vítimas ainda não conseguem entender a gravidade dela. Então te pergunto: na sua opinião, o que pode melhorar a vida das pessoas de classe baixa, classe média ou em áreas rurais?

YH – Não posso prever o futuro porque ele ainda não foi escrito, mas isso dependerá das decisões que tomamos hoje no Brasil, em Israel e em todo o mundo. A grande questão é se enfrentamos esta crise como uma sociedade global, por meio da solidariedade e cooperação entre países, ou se lidamos com ela por meio do isolacionismo nacionalista e da concorrência. Por exemplo, como devemos enfrentar a escassez de recursos médicos – kits de teste, respiradores, máscaras, luvas? Todos os países dependem de outros para obter esses recursos, precisamos de uma cooperação global, para tornar a produção mais eficiente e para distribuir de maneira justa qualquer equipamento médico existente. Evitando o monopólio desses recursos pelos países mais ricos.

Essa é uma decisão que precisamos tomar – o futuro não é predeterminado. Se lidarmos com isso de maneira cooperativa, a crise será menos grave e, depois da crise, teremos um legado de solidariedade humana. Se, por outro lado, se for cada país por si e lutando entre si, culpando um ao outro, então não apenas a crise será muito mais grave, mas teremos uma atmosfera envenenada depois por muitos anos. Espero que as escolhas sejam feitas com sabedoria. O Brasil e outros países da América do Sul e Oriente Médio não serão capazes de lidar com essa dupla crise na saúde e na economia, a menos que recebam ajuda dos países mais ricos. Nos últimos anos, as relações entre países se deterioraram. E agora estamos pagando o preço por isso. Espero que não seja tarde demais para reverter o curso. Da mesma forma, se você pensar simplesmente na situação econômica, agora é a hora de organizações internacionais, como o Fundo Monetário Internacional e o Banco Mundial, aliadas aos países mais ricos, criarem uma rede de segurança global, para garantir que nenhum país caia em completo caos econômico.

LH – A pandemia nos atingiu enquanto alguns líderes mundiais flertam com o autoritarismo, xenofobia, repressão e tornam o debate político um “nós contra eles”. Você acha que essa crise pode nos ajudar de alguma forma a melhorar o espaço da política?

YH – Alguns políticos estão usando a crise para pregar o ódio contra estrangeiros, o ódio às minorias, dizendo que devemos nos preocupar apenas com nós mesmos, fechando fronteiras e abandonando a democracia. Mas não precisa ser assim. Não é verdade que as ditaduras lidam com essas crises melhor do que as democracias. Geralmente é o oposto. O problema das ditaduras é que, quando uma pessoa toma todas as decisões, o processo é mais rápido. Mas se a pessoa tomar a decisão errada, quase nunca admitirá um erro. Ele apenas continuará com o mesmo erro, culpará os outros – traidores e inimigos – e exigirá ainda mais poder. A democracia é mais eficiente porque há uma pluralidade de vozes e ideias, se algo não funciona, tentamos outra coisa. Para fazer as pessoas seguirem as orientações, um povo motivado e educado é muito mais forte do que um povo ignorante e policiado.

Se, por exemplo, você quer fazer as pessoas lavarem as mãos, uma maneira de fazer isso é colocar um policial ou uma câmera em cada banheiro e forçar as pessoas a lavarem as mãos. Outro método é apenas educar as pessoas sobre vírus e bactérias, como eles causam doenças, e como você pode se proteger apenas lavando as mãos. E, se as pessoas sabem disso, você não precisa de um policial. Pode-se apenas confiar nas pessoas – um método muito mais eficiente.

Além disso, no nível internacional, o isolacionismo não é a solução para lidar com a epidemia. A coisa mais importante para lutar contra a epidemia é a informação, que geralmente vem do diálogo e das experiências de outros países. A grande vantagem dos seres humanos sobre o vírus é que podemos cooperar de formas que o vírus não consegue. Um vírus na China não pode dar conselhos a outro no Brasil sobre como infectar pessoas, mas médicos chineses podem ajudar muito colegas brasileiros. O governo brasileiro está enfrentando agora um dilema que Coreia ou Taiwan enfrentaram dois meses antes. Se não usarmos esse poder de cooperação, será muito difícil derrotar o vírus. Portanto, não sou contra impor a quarentena e fechar fronteiras e assim por diante, mas até isso precisa ser feito com base na cooperação, e não na culpa e no ódio aos outros.

LH – Filmes futuristas – como Blade Runner, Robocop, Total Recall ou Matrix – marcaram a tua e a minha juventude, e imaginávamos um futuro em que o governo sabia tudo sobre nós apenas olhando para os nossos rostos. Agora, em certo sentido, isso é uma realidade – basta ver a realidade na China, nos últimos tempos. Como você vê essa dinâmica entre vigilância e pandemia, incluindo em países emergentes como o Brasil?

YH – Certamente precisamos confiar nas novas tecnologias para combater a epidemia. É a nossa vantagem sobre os vírus, nossa capacidade de criar novas tecnologias, sejam medicamentos ou vigilância, que nos dizem quem está doente e quem está infectado. Mas temos de fazer isso de maneira muito cuidadosa. Caso contrário, podemos criar países totalitários.

Vemos agora que mesmo os países democráticos estão instituindo esses sistemas de vigilância que provavelmente continuarão a existir depois que a crise acabar. Eles são muito fáceis de criar e difíceis de eliminar, porque sempre há outra emergência ou outra justificativa. E temos de lembrar algumas diretrizes sobre vigilância. Antes de tudo, a autoridade para vigiar não deve ser dada às forças de segurança, como a polícia ou militares, porque elas podem abusar dela. Em vez disso, ela precisa estar nas mãos de algum tipo de autoridade sanitária, talvez uma nova autoridade – uma autoridade epidemiológica –, completamente separada da segurança pública e focada apenas na saúde das pessoas.

As pessoas que ouvem a palavra vigilância geralmente pensam no governo ou na empresa olhando para você e para mim. Mas também pode ser diferente: podemos usar a vigilância para que você, eu e todos os espectadores possam monitorar o governo. Por exemplo, mencionamos anteriormente que os governos agora gastam bilhões e bilhões de dólares para salvar empresas. Isso deve ser transparente. Eu quero monitorar isso. Quero garantir que o governo esteja aproveitando esta oportunidade para salvar pequenas empresas, e não apenas para salvar as grandes corporações próximas ao governo. Então, sim, precisamos vigiar as pessoas, mas, ao mesmo tempo, as pessoas precisam vigiar o governo e ver o que ele está fazendo. Se mantivermos essas duas diretrizes – a vigilância das pessoas por uma organização de saúde, não pelas corporações, pela polícia ou exército, e, ao mesmo tempo, um meio em que eu possa vigiar o governo – a democracia poderá ser preservada. Isso será também muito útil no combate a essa epidemia e às que vierem depois.

Uma das coisas boas dessa crise é que você vê que a grande maioria das pessoas ainda confia na ciência mais do que em qualquer outra coisa. Nos últimos anos, todos esses políticos populistas disseram às pessoas que os cientistas são uma pequena elite desconectada. E existiam todas essas teorias da conspiração em torno da mudança climática ser uma farsa, por exemplo. Agora, felizmente, vemos que em uma crise real quase todo mundo se volta para a ciência. Em Israel, fecharam as sinagogas. No Irã, as mesquitas. Igrejas em todo o mundo também. Por quê? Porque os cientistas recomendaram. Assim, mesmo a Igreja, judeus e muçulmanos religiosos, em uma crise, sabem que aqueles em quem você realmente deve confiar são os especialistas científicos. Espero que essa lição permaneça.

LH – Faço, então, uma pergunta que talvez soe ingênua. Estamos vendo países como Israel, onde você mora, utilizar tecnologias de combate ao terrorismo para rastrear cidadãos. De fato, todos sabemos que o governo gasta muito mais dinheiro com segurança e defesa, do que em ciência e saúde. Alguns meses antes da pandemia, o Brasil havia acabado de aprovar um orçamento de bilhões de reais, resultando em cortes nos investimentos em ciência e pesquisa médica. Claro, historicamente a tecnologia militar tem impulsionado a civil, numa espécie de simbiose entre essas áreas. Mas, como você imagina que seria o mundo, se gastássemos mais em ciência e saúde pública do que em guerra?

YH – Não estamos na Idade Média. Agora temos a ciência e a tecnologia para derrotar essas epidemias, seja o coronavírus ou qualquer outra. Na Idade Média, quando a peste negra matou milhões, ninguém entendeu o que acontecia, o que estava matando humanos, e o que poderia ser feito. Eles pensaram: talvez Deus esteja nos punindo, talvez todos temos de ir à igreja e orar, e isso acabará. E é claro que não ajudou – apenas espalhou a infecção ainda mais rápido. Agora, levou apenas duas semanas para os cientistas identificarem o novo vírus, sequenciar todo o seu genoma e criar testes confiáveis ​​para saber quem está doente. Essa é a base para conter a propagação da epidemia. E estamos trabalhando em medicamentos e vacinas. Todo mundo está perguntando “quando” a vacina estará pronta, e não “se” ela existirá.

Portanto, não estamos desamparados como na Idade Média, e a base é a ciência. Até para lavar as mãos: a base é o conhecimento científico. É preciso dar às pessoas uma boa educação científica na escola para que elas saibam o que é um vírus e no caso de uma epidemia, elas saibam o que fazer. Se você não dá às pessoas uma boa educação científica na escola, elas não entendem as epidemias e acreditam em todos os tipos de teorias ridículas da conspiração.

Se aprendermos a lição corretamente, depois que isso acabar, investiremos muito mais não apenas em pesquisa científica, mas também em educação científica para toda a população. Quando a próxima epidemia chegar, estaremos em uma posição muito melhor para lidar com isso. E, novamente, você mencionou despesas militares. É por isso que enfatizo que isso não é uma guerra. É uma crise de saúde. Isso não é da conta dos militares. Uma enfermeira de um hospital entende muito mais dessa crise do que um um general.

LH – Em um artigo recente no Financial Times e no início da nossa conversa, você questionou o que acontece quando todo mundo trabalha em casa e se comunica à distância, quando uma escola inteira e universidade vão para o on-line. No Brasil, 90% das escolas públicas não estão conectadas – nosso sistema de ensino público é muito analógico. Mas temos mais celulares do que cidadãos no Brasil. Somos uma sociedade digital, mas com uma lógica de governo ainda analógica. Você acha que essa pandemia pode aprofundar as desigualdade no aspecto digital ou acelerar as mudanças necessárias?

YH – São as nossas escolhas que vão definir isso. Certamente, é verdade que agora vemos as consequências da desigualdade e no mundo real e digital. Em algumas escolas, você pode continuar ensinando, quase como de costume, para que os alunos não sejam muito prejudicados. Em outras, isso é impossível, pois elas não têm infraestrutura e os alunos não têm acesso a internet ou a computadores em casa. Eles são deixados para trás. E com isso a desigualdade só aumenta.

O desfecho aqui pode ser governos investindo mais para fechar essa brecha digital, não apenas na educação, mas no mercado de trabalho e em outras instâncias. Quero dizer, também existem oportunidades nessa crise. É a ideia que repeti ao longo de nossa conversa: não é algo predeterminado. É uma escolha de onde investimos nossos recursos. E por isso é tão importante não só acompanhar as notícias sobre a epidemia, mas também observar o que está acontecendo no nível político. Quais são as decisões que o governo está tomando? Quais empresas estão economizando e quais empresas entraram em colapso? Para onde vai o poder? Nada disso não é predeterminado. Depende do quanto estamos atentos e do que todos nós decidimos fazer.

LH – Talvez, para um país como o Brasil, o aprendizado dessa pandemia seja que educação e tecnologia, somados, podem superar muitos dos problemas da atualidade e das últimas décadas. Minha pergunta final é sobre isso. Qual é a grande oportunidade, em termos de aprendizado, dessa crise?

YH – Uma coisa muito importante é que, nessa crise, nosso maior inimigo não é o vírus, mas nossos próprios demônios interiores. É o nosso ódio. É a nossa ganância. É a nossa ignorância. São pessoas que incitam nosso ódio, culpando a epidemia em algum grupo humano e nos dizendo para odiá-los. É a nossa ganância. São grandes empresas que dizem: “Ei! Temos tido dificuldades ultimamente, talvez possamos aproveitar essa oportunidade para fazer com que o governo nos dê bilhões de dólares”. São pessoas que não ouvem ciência. Em vez disso, ouvem todos os tipos de teorias da conspiração. Se conseguirmos derrotar nossos demônios interiores – ódio, ganância, ignorância –, não apenas venceremos o vírus com muito mais facilidade, como seremos capazes de construir um mundo muito melhor depois que a crise acabar. Espero que seja exatamente isso que faremos.